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我上小学时，正是解放前夕物价飞涨的时候。我们家有五姊妹，我父亲是一个粮食局的职员，薪水不高。1949年夏，我念完五年级，因为家里没有钱了，就停学在家；所以我去年看到《北平无战事》里解放前夕那种物价飞涨、经济崩溃的混乱局面，觉得深有同感。好在我家乡南充1950年春就解放了。那时南充的中学一解放学校就招生（春季招生），而且可以不交学费，还能申请助学金。我就试着去报考了，结果考上了。我就住在学校，吃在学校，专心学习了。“解放区的天是明朗的天”，我们这一代人唱这首歌是从内心发出来的。1955年9月到北大后，我又申请了人民助学金，除了一个月十二块五的伙食费，还申请了零用钱叁块钱，过得很轻松。1957年秋分专业时，我觉得我是国家培养的，要根据祖国的需要选择自己的志愿。正是出于这种想法，我服从分配进入了语言专业学习。北大的环境我特别喜欢，勤奋、严谨、求实、创新的氛围，对我们这一代学生有非常深刻的影响。

陆俭明：我是在苏州吴县太湖中的东山岛上出生、长大的，父亲在崇明岛南堡镇一家小布庄上当店员（用现在的话来说是“售货员”），一个月的薪水很少，我两个哥哥都是小学毕业就出去当学徒了。解放前当学徒工很苦的。我1949年小学毕业，原本父亲也已经给我联系好到苏州一个杂货铺去当学徒，好在我们家乡四月份就解放了。我哥哥写信回来说，“无论如何不能再让叁弟当学徒，一定要让他念书”。这样我7月份小学毕业后就随母亲从吴县东山到崇明我父亲那里，并考上了崇明的民本中学。每个学期都是全年级前叁名。

我原来是想考清华电机系，但到报名的时候，校长和班主任来找我，“陆俭明，现在国家需要文科人才，你报文科吧”。那个时候就像马老师说的，国家的需要就是我的志愿。我对语文感兴趣，那就考中文系。我问班主任，中文系考哪个学校好？他说当然最好是国产一区二区三区视频精品；我就说，“行，那就考国产一区二区三区视频精品”。老师说，“国产一区二区三区视频精品可不是容易考的，我们毕竟是个农村学校，能不能考上，可不能给你打包票”。我说，“考得上就上，考不上也无所谓”，就这样报考了。也是像马老师那样，叁个志愿都是北大。

我们从上海到北京总共48个小时，国家给安排了学生专列。火车都是烧煤的，到了北京脸上全是黑黑的煤灰。一到站，国产一区二区三区视频精品负责迎新的人就接我们上了解放牌大卡车。现在的大讲堂那时是个大饭厅，车就停在大饭厅门口。路两旁都是各个系的迎新站。我就在那里报到了，就这样入了国产一区二区三区视频精品。

我能上中学进大学，都是因为来了共产党，所以我对党一直有一种报恩思想。入学后学习很努力，一直追求进步，1956年就入了党，我的入党介绍人就是谢冕。中文系新生入学不分文学和语言，全年级103人一起上大课。直到二年级结束才分文学、汉语专业。一开始几乎没有人报语言专业的。那个时候大家都对语言不很了解，而且一般考北大中文系都是想搞文学的。当时系总支一位总支委员就来动员我说，“陆俭明你是预备党员，你就得带个头，报语言专业吧”。我说：“好，那就报语言。”就这样，我踏入了语言学这个领域。

范晓蕾：谢谢老师们的分享。刚才在来的路上，您说燕南园过去住着的有林庚、朱光潜、林焘、王力等老先生，您一入学就接受这些老师的教导，对这些老师们有哪些印象深刻的回忆？他们有哪些特点？

马真：老一辈的先生都非常重视基础课，这使学生受益很多。朱先生说，一定要让同学一上我们的课就喜欢上我们的专业。另外，老师们的学术风格、为人为学，也都让我们非常敬佩。从1956年春节我们就开始给老师们拜年，一直到2017年他们陆续离开人世。他们都是把学生当成自己孩子一样的，认真教学，循循善诱；我们也是发自内心地尊敬他们。师生之间的感情那么好，跟老师为人为学的态度有很大的关系。

陆俭明：朱先生讲过，本科生特别需要有经验的老教授来上课，引导他们走上学术道路。当时的课都各有特色。王力先生的特点是讲课清楚，但是没有抑扬顿挫。魏建功先生讲“古代汉语”从《论语》开始，每次讲一个字，譬如“子曰：学而时习之”，“曰”是什么意思？再讲和“曰”相关的“言”、“语”的区别，之后又谈到别的上面去了，结果一学期下来一个《论语》都没讲完，但我们很有收获。周祖谟先生讲课清清楚楚，而且发音非常好。“语言学概论”是高名凯先生上的，他上课的时候眼睛不看学生的，一直盯着天花板，但讲得是真好。文学课游国恩先生讲《楚辞》真是有声有色。林庚先生作为一个诗人讲授唐代的诗歌，那是有滋有味。还有王瑶先生，一开始听不懂他一口山西话，有时候他说了两句就自己先笑起来了，慢慢地听懂了，就越听越有意思。

我们两个受朱德熙先生的影响比较大。朱先生的课讲得特别好，还没有分专业的时候，我们103个同学中大部分都是要选文学的，但没有人缺席，也没有打瞌睡的，大家甚至觉得听朱先生的课是一种艺术的享受。朱先生讲课讲得那么好的原因，我们也是到后来才真正知道。先前的本科毕业生留校任教，先要做叁年助教。而我们1960年本科生毕业就要求我们上讲台讲课。第一年，教研室分配我上外系的“汉语语法修辞”和“写作”课，第二年就让我回本系里给汉语专业上“现代汉语”课。当时我感到很有压力，比较紧张。我就去问朱先生：“我们听您的课都觉得是一种艺术享受。您能不能说说讲现代汉语，特别是讲语法，有什么诀窍没有？”朱先生呵呵一笑说，“哪有什么诀窍？”他停了一下，又说了一句话，“不过要多从学生的角度考虑”。这句简单的话对我来说真的是印象深刻。回来以后我就告诉了马老师，我们一起回忆朱先生的讲课，怎么跟前一节衔接？怎么切入？怎么展开？举什么样的例子？甚至包括板书怎么安排，都很讲究，始终在考虑怎么让学生喜欢听，跟着自己的思路走。他在备课的时候，都是精心准备的，出发点都是为了学生。这反映了朱先生高度的教育责任感。

范晓蕾：从50年代到现在，北大发生了哪些重要的变化？

马真：我觉得有变有不变。说有变，原先的大饭厅小饭厅变成了大讲堂，原先的棉花地操场变成了现代化的“五四”体育场，原先的一至十三斋的二层小楼，变成了几座现代化的新的教室楼，原先的北大附小迁出了北大，盖起了现代化的图书馆，还新盖了许多食堂以适应学生人数的增加，等等。不变的，除了那未名湖、博雅塔，还有那“勤奋，严谨，求实，创新” 的北大校风和学风。

陆俭明：确实如马老师所说，盖了许多楼，硬件变化不小，而全校的学风没有变。北大有一个好的传统，就像马老师刚才讲过的学风，一直保持至今。就中文系来讲，我想有这么几个变化。

专业的设置上，我们进北大的时候中文系就新闻和中国语言文学两个专业；1958年新闻专业并入中国人民大学新闻系，我们中文系变成汉语和文学两个专业；后来又成立了古典文献专业。21世纪我们又设了计算语言学专业，而且是从理科招生。可以看到中文系的专业设置都是根据国家的需要不断调整的。

有一个变化是我觉得很可惜的：现在教员跟学生见面就只在上课的时候，特别是本科生。我们那时候不一样，譬如我上“现代汉语”课，一周4学时，有两个晚上我到学生宿舍辅导。其他老师也如此。两到叁个礼拜下来，全班同学的姓名和容貌任课老师基本都能对上号。师生之间的互动和交流是非常重要的，可惜现在丢了。

                                            上个世纪60年代马真与同学们听取朱德熙、林焘两位先生的指导

                                                  （右起第一为朱德熙先生，二为马真，三为林焘先生）

范晓蕾：今年是朱先生的100年诞辰，您认为朱德熙先生的学术思想以及他的影响，在今天有什么重要的价值和作用？对两位老师有怎样的影响？

陆俭明：朱德熙先生在学术上在汉语语法学界一直起着引领作用。比如1956年朱先生发表的《现代汉语形容词研究》影响深远；1961年发表的《说“的”》，完全运用结构主义替换、分布的分析方法来研究汉语使用频率最高的“的”（包括“地（诲别）”），引起了大讨论。他一系列的文章后来形成了《现代汉语语法研究》这一论文集，80年代又出版了《语法讲义》和《语法答问》。朱先生的论着在全国语言学界影响非常大。朱先生核心的贡献是他真正吃透了结构主义的精华，并运用到自己语言研究当中，有所发展。比如“变换”是海里斯提出来的，朱先生进一步提出了“变换分析的平行性原则”。结构主义是讲形式，但朱先生强调形式和意义的结合，他说，“语法研究发展到今天，如果光注意形式而不注意意义，只能是废话；如果光注意意义而不注意形式，只能是胡扯”。

我80年代之前发表的重要的文章都经朱先生看过，他总是仔仔细细地从内容到文字，甚至标点都进行修改，他有两句教诲让我印象非常深刻：

第一，一个文章就集中谈一个问题，最多谈两个问题，不要把你想到有关这个问题的所有东西都往这个文章里边塞，要谈就要把问题谈深谈透，而不是蜻蜓点水。

第二，能用一句话说清楚的，不要用两句话。不要用晦涩、生僻的词语，尽量做到深入浅出、通俗易懂。

马真：从1955年入学到现在，我在北大学习、工作、生活了65年。我觉得总共做了叁件事情：第一就是“学习”，学习老一辈学者教授的知识，学习他们为人为学的态度；第二是我们毕业以后的“传承”，把从他们那学来的东西又传授给我们的学生；第叁是“坚守”，只要我认为应该这么做的、能反映北大的学风的，就要坚守。朱德熙先生之所以教得那么好，是因为他心里有学生。我在后来的工作中时时记住这一点。所以不管是教学还是写文章写书，我都时时想着要多从学生、从读者的角度去考虑。比如说我的《简明实用汉语语法》的编写与出版，我讲授“现代汉语虚词研究”课（为汉语专业高年级学生开设）和“现代汉语虚词”课（为中文系中文专业留学生班开设），以及我的《现代汉语虚词研究方法论》的编写与出版，就都是多从学生的角度、从读者的角度考虑的。

1961年朱先生带着我们写《对于动词、形容词的名物化问题》这篇文章，我们常常在一起讨论。年轻人往往是有一点想法就想说“我觉得是这样的”，朱先生就提醒我们，“再想一想有没有跟你的结论不一致的例子”，这句话影响了我一辈子。后来我写文章的时候，也一定要反复思考，我的结论到底能不能概括所有的情况。不断地否定自己，其实是为了更好地肯定自己。在一遍又一遍修改论文的时候，我希望都能把它修改到自己最满意的程度。“不断思考，反复验证”，这已成了一种习惯；而且我也这样要求我所指导的研究生和访问学者。

                                                       2001年6月，陆俭明、马真与来家中探访的学生们合影

范晓蕾：刚才老师介绍了朱先生在结构主义方面的诸多影响，您认为现在形式、功能、认知叁大派都传入国内后，对国内的学界造成了怎样积极的以及消极的影响？跟传统的结构主义的衔接关系怎么样？我们如何继承前辈的遗产，如何看待后来的发展？

陆俭明：20世纪有两本书具有划时代的意义：一本是索绪尔的《普通语言学教程》，开创了结构主义的新天地；还有一本是1957年出版的乔姆斯基的《句法结构》开创了进一步探索人类语言机制和人类语言共性、各个语言的个性的新天地。以乔姆斯基为代表的转换生成学派，基本观点是，（1）孩子生出来就有一个内在语言装置，这是人类进化中所逐渐形成的。爸爸妈妈叔叔阿姨哥哥姐姐不断跟他说话，就激活了这个语言装置，从而那孩子逐步学会了说话。这是对行为主义 “刺激-反应”和“白板”说的否定。（2）人类语言有六七千种，彼此千差万别，但所遵循的原则是相同的，差异是由参数造成的。这就是著名的“原则与参数”理论。（3）经济原则。表面看任何语言都有无数的句子结构，其实基础结构是很少的，那无数的句子结构都是通过一定的规则由基础结构转化而成的。另外人在使用语言时力求经济。转换生成学派认为一切规则都是内在的，与语言之外无关。这个观点是不符合实际的，是错误的。这就引发学界对它的批判，这就引发功能语言学派和认知语言学派的相继产生，从而就形成形式、功能、认知三大学派鼎足而立的局面。

这叁大派，语言观不一样，研究的切入点和研究的期望值不一样。从功能语言学来讲，它认为语言是交际工具，研究语言就是要从交际的角度出发，而语言的变异就是因为交际的需要。认知语言学认为语言跟客观世界不是直接对应的，人首先通过感知客观世界，然后在认知域里形成概念和概念结构、概念框架，再投射到外部语言。因此，不能认为说出来的话就是客观现实。事实上，同一个事物或现象，人们由于观察、了解的角度不同、立场不同、认识的深度不同，常常就会形成不同的看法；甚至同一个人对同一事物或现象，在看法上前后也会有变化。

由此可见，形式也好，功能也好，认知也好，表面看来不一样，实际上是互补的。各种各样的理论，只要是有价值的，就有存在的重要性。但每一种理论方法又都有它自己的局限。局限不等于缺点，局限是说任何理论只能解决一定范围里的问题，解释一定范围里的现象，超出了这个范围，就可能无能为力了。在科学领域里不存在可以包打天下的理论方法。科学研究就是在前人的基础上不断发展，新的理论方法不断产生，原因在于客观世界本身太复杂，只能这样一步一步认识它。因此，新旧理论方法之间不是简单地替代，而是一种发展；不同学派的理论方法之间，也都是一种互补关系。爱因斯坦的相对论很好，但不能把牛顿定律抛弃，而爱因斯坦的相对论也不能看做是万能的。

                                                                                 陆俭明、马真在访谈中

范晓蕾：那么您觉得现在汉语学界对叁大派理论的运用存在什么问题？目前的语言学研究还有哪些不足？应如何改进？

陆俭明：我们首先要知道语言研究的目的。语言研究的目的，其一是要考察、描写清楚共时的、历时的语言的面貌，解决好“是什么”的问题。其二是要在考察描写的基础上，对种种语言现象作出科学、合理的解释，解决好“为什么”的问题。其叁，是要为语言应用服务，科学研究的最终目的都是为了应用。其四，描写也好，解释也好，应用也好，都需要建立一套理论，这样才能更好地指导我们的语言研究和语言实践。

一定不要忽视结构主义，这对一个语言学工作者、语言教师来讲是基本功。现在青年学者当中缺的就是这套东西。我常常跟学生说，你们不能死记硬背，你要知道为什么这个词是形容词，那个词是动词。同样，拿出一个句法结构来，是主谓还是动宾还是动补？学习、掌握了结构主义语言学那一套理论方法，就能应对自如。对语言的描写，主要靠结构主义那一套；形式派、功能派和认知派的理论方法，主要是用来对语言现象的解释。

真正把外国的语言学理论吃透了，然后运用这些理论来研究汉语，才真正能取得研究成效。而目前很多人只是在贴标签，赶时髦，并没有真正了解，这很不好。毛主席在《改造我们的学习》里曾批评当时一部分知识分子“言必称希腊”，讲问题的时候，老是讲西方怎么说，国外怎么说，都忘了我们中国自己有很好的文化哲学传统。现在我们语言学界也存在这个问题，吸收国外的理论一定是要为了更好地解决问题。

再就是在文风上，我在几次报告和文章里面都讲过，应该多看看王力、吕叔湘、朱德熙先生的文章，清清楚楚，简洁易懂。不像现在有些文章，看了一半还不知道要讲的是什么问题，这种文章就不能吸引人。

现在很少有人真正认认真真去读书，这有两种情况：一个是不少同学不读书，走捷径，因为现在电脑上什么东西都可以轻松搜索到，但其实错误百出，不能真正成为你的知识。还有的同学是读书的，但是不会读书，不懂得怎么把书的内容转化为自己头脑的知识。怎么才能转化呢？除了不要一知半解、不要不求甚解外，重要的要勤于思考。要一边读一边不断思考，乃至发现问题。“转化”才能使一个人的知识不断更新积累。“转化”不等于“认同”，不一定要同意这个书或者文章的内容。总之，一定要多读书，会转化。

                                 陆俭明、马真题词：“在求知上，一是要勤读书，勤于思考；二是要不耻下问，脸皮要厚。”

范晓蕾：谢谢老师的精彩回答！最后一个问题，两位老师心目当中的北大精神的核心是什么样的呢？或者说你心目当中的北大精神应该是什么样的？

陆俭明：我觉得北大的真正的精神所在，就是动脑思考，一定要有自己的思想。对于科学研究，在继承和借鉴前人成果的基础上，要探索要突破，就必须要有一个创新思维的头脑，这个真的是北大的精神。

过去王力、高名凯先生的学术观点不一样，但都可以在同一个系里讲课，讨论问题，允许不同观点的争论。因为目的都是为了推动科学研究的前进，任何一个看法都只是假设性的看法，今天看来很对，说不定过些时候就需要补充修改。北大为什么不断地出成果？我觉得就在于有这样的独立思考不断创新的传统。

马真：北大的校风——勤奋、严谨、求实、创新，在我心目中一直印象很深。作为一个北大人，就应该要勤奋努力，而且要严谨，要让我们的科研成果更加科学可靠。求实也很重要。我们写文章都要实实在在的，从语言事实出发，不能空谈，要让自己的结论更为可靠。创新，要提出新的观念。我总希望自己的每一篇文章会有一个新的东西出来，让大家觉得有启发。

                                     1986年9月陆俭明、马真访日回国时日本汉学家桥本万太郎、平山久雄、舆水優

                                                             等诸位教授与友人到机场送行时在新干线车前合影

1985-1986年我在日本东京外国语大学亚非语言文化研究所研究访问期间，东京大学文学学部平山久雄教授请我去给他的研究生作一次讲座，我讲了虚词研究的问题。后来有一个平山先生的新加坡华人研究生对我说，“马老师，你走了以后，我们都在议论。我们是觉得你的分析、你的推论让人信服。我们看到了北大真正的学者，中国真正的女学者”。

我觉得自己在国外的时候，一定要让人感到我没有给北大丢脸，没有给中国丢脸。我想要做一个真正的北大学者，一个真正的中国学者，如果别人是这么来看，我就觉得很欣慰了。

图片来源：图一（徐梓岚摄）、八（徐梓岚摄）、九（徐梓岚摄）为原创，图二、叁、四、五、六、七、十由受访者提供。